Ayer en vez de estudiar el examen que tenía hoy (el cual me salió bastante bien), estuve escuchando el debate sobre el plan Ibarretxe, bueno realmente intenté hacer las dos cosas pero primó mucho más el debate en mi atención que los textos de Maurice Duveger o Giovani Sartori
Y es por ello que quiero comentar las principales actuaciones de la velada, y así dar mi opinión sobre lo que ayer aconteció. Antes quiero poner en precedentes que no soy nacionalista, he nacido en Madrid, vivido toda mi vida aquí, y solo tengo un abuelo que podría ser nacionalista, por ser navarro pero que no lo fue. Al mismo tiempo todos sabeis que me considero demócrata, y federalista, y es por ello que sintonizo con muchos de los argumentos que el Sr Ibarretxe expuso ayer, aunque la conclusión que saca de ellos, no es a la que yo llego.
En definitiva, que sí considero que existe un pueblo vasco, ya que el concepto de pueblo, como el de nación es una construcción social artificial y basta que sus integrantes quieran considerarse tal, y reunan una serie de condiciones (como compartir una historia, una lengua un territorio) para que tengan derecho a esa condición, lo que no supone su derecho a imponerse sobre otros pueblos que vivan dentro de su territorio, sino más bien intentar una formula que permita la convivencia y el desarrollo de ambos, es decir en mi opinión un marco federal. Y ahora vamos a lo que anunciaba en la introducción:
Ibarretxe: Me gustó sus dos intervenciones, mucho mejor orador de lo que pensaba, se quiso presentar como el representante de un pueblo, alegó la legitimidad que le envolvía, defendió el plan como el plan que presentaba la mayoría absoluta del parlamento vasco y no como su plan. Habló en todo momento de dialogar y pactar aunque muy probablemente no presentó ese dialogo en unos términos que el PSOE y el gobierno pudieran aceptar. En la segunda intervención después de haber hablado todos los grupos fue mucho más contundente, la frase con la que me quedo "Usted dice Sr, presidente que si convivimos juntos, juntos debemos decidir, y yo le digo primero tenemos que decidir si queremos vivir juntos". Como punto fuerte habló de "los vascos sin tener en cuenta su lugar de procedencia", como punto debil que se mostró que su disposición para el dialogo tenía un limite, y que realizaría la consulta popular tuviera o no la aquiescencia del gobierno y de las cortes españolas.
Zapatero: FLojo muy tibio, habla de diálogo pero no presenta los términos en los que estos se puede realizar, necesita echar mano de la constitución europea y de su oposición a la guerra de Irak para legitimar sus posturas. No logra diferenciarse del modelo de estado que defiende a ultranza el Partido Popular, es decir el del estado de las autonomías.
Rajoy: Irónico en todas sus declaraciones, ausente del hemiciclo en muchas ocasiones mientras intervenían otros grupos. Fue muy contundente y más duro en la crítica y en la oposición al plan representando al nacionalismo español más recalcitrante, se le comparó en varias ocasiones a Fraga y utilizó como viene siendo ya habitual la figura de las víctimas del terrorismo como contraposición a la construcción nacionalista. Algunos hablan de que parecía Rajoy el presidente del gobierno en aquel momento y que eso fue un grave error por parte de zapatero. Para quien comparta su discurso, hizo una gran labor, para los que estamos en contra de esa visión de España, un discurso bien preparado (que no un gran orador, porque entre otras cosas tiene un tremendo problema con las S ) pero un contenido totalmente anacrónico, y típcio de los tiempos de Alianza Popular.
Grupos Catalanes: CIU y ERC defendieron el plan, aunque haciendo constantes contraposiciones y alusiones al caso catalán, defendieron la existencia de estas "nacionalidades históricas" y su derecho al autogobierno hablaron del deficit fiscal con cataluña y de su derecho a participar en Europa, además del estatuto
que está por venir del Parlament. ERC proclamó su vertiente independentista como horizonte final a pesar de aceptar actualmente el desarrollo de un marco federal. CIU hizo valer una cierta legitimidad por haber participado en la ponencia constitucional ambos grupos eran favorables a las tesis de Ibarretxe de discutir el plan en la comisión de reforma constitucional durante dos meses.
Grupos vascos: Sirvieron como balones de contrataque en mitad del debate por parte de Ibarretxe, defendieron el plan como no podía ser de otra manera, y sirvieron más para responder a las críticas lanzadas desde el PP y para apuntalar aquellas cuestiones que quedaran menos claras. De resaltar la 2ª intervención del portavoz del PNV, en la que hace mención a que la constitución española había recolectado 300.000 votos menos en el país vasco, que los que en conjunto representaban las fuerzas que habían votado el Plan Ibarretxe.
Izquierda Unida: Sorprendente su división a la hora de hablar, el grupo verde catalán usó su propio representante. LLamazares muy flojo, buscaba una justificación para el no, teniendo en cuenta que su formación había votado sí en vitoria, defendía una propuesta federal aunque no entró a definirla. Como dato también apoyaba la tesis de Ibarretxe de que el plan fuera debatido en la comisión de reforma. Los verdes catalanes, votaron a favor y apoyaron el plan en unos términos similares a los de otros grupos catalanes.
Grupo Socialista: Debo reconocer que hice menos caso a la intervención de Rubalcaba, ya que pensé que iría en la linea de zapatero. Al parecer su intervención si fue crítica pero quizas llegó tarde al ser el último grupo en intervenir, hizo una defensa acérrima de la constitución incluso sus tesis parecían muy cercanas a las del Partido Popular. Un gesto en su segunda intervención, bajarse de la tribuna de oradores para ir a buscar su constitución española, rechazando el ofrecimiento del presidente del congreso, diciendo que prefiere su constitución porque es la que conoce.
Bueno, con esto no resumo el debate ni mucho menos, pero sí creo que deposito algunas pinceladas sobre él, quiero concluir varias cosas:
a) El PSOE no tiene claro su modelo de estado, es jodido dar la razón al PP pero ayer lo demostrói, antes del plan se mostraba como el caballo del federalismo pero parece que le ha entrado miedo y ahora se ampara en la defensa de la constitución a ultranza y en hacer comandilla con el PP.
b) El estatuto catalán puede suponer un grave problema para el PSOE ya que puede ver que el PSC vota a favor de un estatuto que tras este rechazo del plan puede ser dificilmente defendible en las cortes españolas. Y un no del PSOE al estatuto salido del parlament catalan, supondría una gran turbulencia interna con el PSC y el cese inmediato del apoyo de ERC al gobierno.
c) EL pobrelma de Llamazares con Madrazo debe cesar, si se quieren presentar como una fuerza seria, no pueden defender federalismo en Madrid, y planes de libre asociación en vitoria, bueno por poder pueden, pero la sociedad no lo va a entender.
d) Para los grupos catalanes esto ha supuesto el primer round de la negociación de su estatuto, usaron la tribuna y la expectación generada por el plan para lanzar su mensaje, y afianzar el proceso de reforma.
e) Lo que va a suceder en el país vasco es todavía una incognita, probablemente sea necesario esperar a las elecciones vascas (que serán el 17 de Abril) para ver como queda el panorama y en el caso de que PNV-EA volvieran a gobernar ver si continuan con los proyectos de consulta, hay que tener en cuenta que la posible desaparición de Batasuna del parlamento vasco puede permitir el surgimiento de otras fuerzas como Aralar que den más estabilidad, o un incremento de la fuerza del PNV al mudarse el voto hacia ellos.
En fin, que como muchos dijeron la historia no acababa con el no dado por el congreso de los diputados
Salud!
<__trans phrase="Posted by"> Michael <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 07:32 PMDisieeeeeeento!
Para empezar... ¿Podrías hablarme de esa "historia del pueblo vasco", por favor?
Es que esta gente basa sus silogismos en premisas falsas -o falseadas-, éste se va a la mierda.
<__trans phrase="Posted by:"> Charles M. Towsend <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 07:42 PMA mi no me preguntes cual es la historia del pueblo vasco, preguntaselo a un vasco que para algo es su historia.
Teniendo en cuenta que la historia la escriben los vencedores, o el stablishment del momento, podríamos decir que objetivamente ninguno podemos garantizar tener la razón. Por cada historiador que diga que la historia vasca es una falacia, ellos sacarán uno que digan que es real, ahora el caso es ¿qué historia incorporan los vascos a su imaginario? y como podemos conciliar su visión de la historia con nuestra visión, para plantear una forma conjunta de abordar el futuro.
<__trans phrase="Posted by:"> MiChAeL <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 07:46 PMEh, eh, no vale tirar balones fuera! Te pregunto a ti, que eres que eres el que dice que existe un pueblo vasco, en tanto que tienen una historia propia.
Y yo mantengo que no tienen más historia que la que tienen, astures, galaicos, arévacos o tartesos. Arrollados por el paso de la historia siglos ha.
Y si me dices que es cosa de un colectivo que tiene un imaginario común y tal, me permito recordarte que en Australia hay unos tipos que siguen fielmente la religión de los Jedis.
Pero si basamos todo en el imaginario colectivo de la existencia del elegido pueblo vasco en las imaginaciones, nunca mejor dicho, de Sabino Arana, quien fue el primero en hablar de las diferencias substanciales de los vascos con los españoles, entonces ¿por qué no vamos a aceptar la existencia de un pueblo de hadas en la isla de Man?
Tan diferentes los cabreros vascos de los montes guipuzcoanos como los de las dehesas extremeñas, vamos...
Pero oye, sigo esperando que me hables de la Historia Vasca, así, con mayúsculas, a ver si esa Historia corre tan dispar de la del resto de territorios que componen España.
Uno que, como bien sabes, se apellida De Garnica o De Gernika, como prefieras-
No te puedo hablar de la historia vasca, porque no la he estudiado, si fuera vasco probablemente lo habría hecho.
No mezcles religión con nación, pero bueno a mi si esos tipos quieren ser jedis no tengo ningún problema en que disfruten de la libertad de culto que disfrutan otras religiones.
Me alegro de que cites a astures, galaicos, etc etc... preguntale a un asturiano si el pueblo astur no existe, que por ser fueron estado reconocido por la sociedad de naciones en octubre del 34 según dicen... el tema de los asturianos es que expresan su forma de ser pueblo de una forma distinta.
Las reivindicaciones forales del País Vasco vienen mucho antes de Sabino Arana. Sabino Arana no deja de ser un personaje que le da forma a esas reivindicaciones y las actualiza al modelo de nacionalismo que es un fenómeno del XVIII y el XIX y que por tanto no podía existir antes.
Si los cabreros de la dehesa extremeña se sienten realmente diferentes no entiendo porque no debieran también de reivindicar su singularidad...
Te vuelvo a decir que para que te hablen de Historia Vasca tendrás que hablar con un Vasco, que realmente sienta y conozca esa historia.
hoy he acudido a tu blog realmente para saber que paso ayer, pues no pude verlo asi uqe gracias por poner un resumen
ah y cada dia mejor el blog
Saludos Profesor Charles Moriarty
<__trans phrase="Posted by:"> Moriarty <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 08:44 PM "(...) y reunan una serie de condiciones (como compartir una historia, una lengua un territorio)(...)"
No comparten una historia: No comparten una historia común (y cuando lo dicen se lo inventan). Nunca fueron reino, ni siquiera formaron siempre parte del mismo reino, y las zonas que se anexionan como parte de ''Euskal Herria'' (País Vasco Francés, Navarra, Rioja Alta -que NO Rioja Alavesa, que no existe- y parte de Cantabria) tienen poco o nada que ver con ellos.
No comparten un territorio: Pues lo dicho arriba.
No comparten una lengua: El Batua es una lengua más falsa que el esperanto, que tiene poco más de 30 años de historia. El euskera (que no existía, tampoco, como tal, sino como un conjunto de más de 100 dialectos con una raíz común) se perdió casi completamente durante la dictadura, así como otras lenguas minoritarias de la zona (como el riojano, por ejemplo).
No comparten siquiera una cultura: Son famosos por inventarse cuentos y villancicos para ''demostrar'' una cultura vasca común, que por supuesto no tienen.
Sólo un 27% habla y escribe batúa.
Si con estas premisas puedes llamarte nacionalista, ladrar en el parlamento y poner bombas, ¡No me lo pienso más!
¡¡Logroño independiente y La Rioja continente!!
(desde luego, más en común ya tenemos...)
Lo primero es que esa es tu versión de la historia, te remito a lo mismo que le digo a towsend, no es tanto lo que tú sabes, sino lo que ellos saben.
La construcción de lenguas de una manera que una unificada barre al resto de dialectos, es común a todas las lenguas ya que los procesos de homogeniezación son comunes a todas las construcciones nacionales. Me explico, es seguro que el castellano sufrió el mismo proceso que el batua.
Lo que hablas de la dictadura viene a colación del 27% que habla y escribe batua, no conozco cual es la tendencia si a crecer o a decrecer, pero desde luego que la dictadura algo tendrá que ver.
Lo que si está claro es que mucha gente vota partidos nacionalistas vacos, ¿Será por algo no?.
Es muy fácil hablar de ladrar, pero combatir el fuego, con fuego nunca ha sido bueno.
<__trans phrase="Posted by:"> MiChAeL <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 11:48 PMBueno, Michael, yo suelo estar de acuerdo contigo, y hoy también lo estoy en casi todo lo que has dicho sobre el Plan Ibarretxe y sobre la historia de los vascos. Tienes toda la razón en todo lo referente a la historia, en mi caso pasa exactamente lo mismo.
Ya sabréis que estoy a favor del Plan Ibarretxe. De todos modos, la gran carencia que tiene es el poco apoyo popular en su propia tierra. Yo no creo que sea conveniente aprovar un texto de estas características con sólo la mayoría absoluta del Parlamento Vasco. Quizá deberían haber bajado el listón pero haber recavado el soporte del PSE, que parece que ahora está receptivo.
De cualquier forma, la posición del PP y de los centralistas del PSOE me parece muy triste. Ojalá todos fueran tan comprensivos como tú, porque seguramente, si no se hubiera querido imponer una nacionalidad sobre las demás, no habría tantos independentistas.
Apa, vagi bé.
<__trans phrase="Posted by:"> Garusi <__trans phrase="at"> 2 de Febrero 2005 a las 11:58 PMEsto.... akí la gente se cree con derecho para decir lo que es un pueblo con historia o no?
El batua, como la misma palabra indica junta todas las lenguas que habia perdidas por euskadi en una. Sabino Arana lo unico que hizo fue hacer una lengua comun, ya que el euskera casi desaparece por la opresion y la erradicacion por parte del tiempo y España de nuestra cultura. En la epoca de los romanos se encontró vascuence escrito por si no lo sabias. Todos dicen ke es una lengua mas antigüa que el castellano, así ke no me vengais con tonterias.
Cada uno es lo que quiere ser, y no hay mas. Yo a nadie le digo que tiene que hindú. Soos todos Europeos, o se pork hay que rasgarse las vestiduras.
Los dialectos no tienden a unificarse, si así fuese, seguiríamos hablando indoeuropeo. Y si se unifican deben hacerlo de una manera NATURAL, no porque al chupi-euskaldun de turno le de la gana.
Mira, voy a coger el sistema verbal del español, las desinencias del francés, el sistema adjetival del italiano... lo voy a meter todo en una coctelera y voy a sacar...
¡¡TACHÁN!! ¡¡¡EL LATÍN-BATUA!!!!
Y ahora a aprenderlo, cabrones. que os aseguro que es ''el latín de verdad''.
Venga no me jodas!
Y no es que sea nacionalista española, por mi mejor que se larguen, para joder que se vayan a otro lado y se metan su prepotencia, sus exenciones de impuestos y sus gilipolleces por su bonito culo de centro del mundo.
<__trans phrase="Posted by:"> Isa <__trans phrase="at"> 3 de Febrero 2005 a las 04:04 PMAh bueno, y lo de Garko que no lo había leído. El vascuence escrito se encuentra (en sus únicas manifestaciones escritas, de hecho, el resto son falsificaciones) en los monasterios de Yuso y Suso, dónde se encuentra también el ''Códice 49''`, primer documento que marca el inicio del idioma castellano. Siento informarte de que estos dos monasterios (Yuso y Suso) NO se encuentran en Euskadi, sino en La Rioja (y no lindando con Euskadi, no, sino hacia abajo), así que en todo caso igual lo deberíamos llamar ''riojano'' y no vascuence, aunque el riojano ya existe... así que mejor lo llamamos ''riojano 2''.
Respecto a eso, sí, el vascuence es un idioma más viejo que el castellano y que no procede del latín, así que deberías preguntarte la veracidad del batúa al utilizar la letra Ñ, única del castellano y que procede de la suma de las dos n (nn) LATINAS.
Solución: más falso que el esperanto.
El vascuence existió. Sí. EXISTIÓ es la palabra.
Es una lástima que el indo-europeo fuera de una época donde el estado nación no existía y donde no había ninguna organización política similar, en las zonas donde se hablaba.
El estado-nación curiosamente es un fenómeno que se desarrolla parejo a la construcción nacional, y es la que unifica dialectos, por eso hoy todos hablamos castellano... porque vino una señora organización política y nos volvió homogeneos a todos o a casi todos...
Salud!
<__trans phrase="Posted by:"> Michael <__trans phrase="at"> 3 de Febrero 2005 a las 04:30 PMno se donde has visto el euskera batua con Ñ, yo se ese idioma y no existe ni la Ñ ni la C
Revisa eso mejor mon amour
Y segundo comentario, sobre la polémica abierta en los comments:
-Las naciones existen en cuanto sus miembros tienen conciencia de serlo. Los requisitos culturales no son imprescindibles, y en cualquier caso, siempre es posible encontrarlos de alguna forma.
-Pero es que tampoco es éste el caso vasco. Está claro que su discurso acerca del idioma y la historia común está falseado (ni existió nunca un estado vasco, ni el euskera actual es una lengua real), pero eso no les quita su identidad nacional. Hasta el S. XIX no había existido un estado italiano ni una lengua italiana -sino muchos dialectos- y nadie se atreve a afirmar que Italia no es una nación. Esto sólo es un ejemplo, por favor, no abramos otro debate acerca del caso italiano y sus escasísimas similitudes con el caso vasco.
-El requisito de que un pueblo necesita un territorio es falso. SÓLO los estados necesitan unas fronteras. Mirad el pueblo judío: 1800 años dando vueltas por el mundo, hablando diversos dialectos, mezclando su sangre y... jamás perdió su conciencia de nación.
-El hecho de que los primeros escritos en vascuence estén en la Rioja no significa nada. En todo caso, sólo confirma que a la caída del Imperio, los vascones, como los demás bárbaros, bajaron de sus montañas y se expandieron por grandes zonas. Los visigodos, en diversas guerras (durante las cuales fundaron Vitoria), los volvieron a recluir en sus feudos, pero el proceso se repitió a la hora de repoblar los territorios amputados a Al-Andalus.
En fin, que todo esto es un debate sin fin y sin demasiado sentido. Lo que es seguro es que hoy sí existe una nación vasca porque hay miles de personas que lo sienten así. Y debemos afrontar la situación de hoy, que es esta y no otra.
<__trans phrase="Posted by:"> Jarry <__trans phrase="at"> 3 de Febrero 2005 a las 04:57 PMEstoy muy de acuerdo contigo Jarry. De todas formas estabamos hablando del plan Ibarretxe, al cual se estan subiendo encima Galicia y cataluña.
Yo creo que no pasa nada por hacer referendums para saber el sentir del pueblo. Sobre todo si lo hace el partido mayoritario en dichas comunidades autonomas.
A mi me parecio que Zapatero y su gobierno, lo uniko ke kerian era echar para atras el plan, para que vuelva a empezar desde cero y pasa a llamarse plan Zaparretxe xDD
Solo quieren meter baza ellos tambien, cosa ke me parece muy loable.
Referente a lo de la Rioja. No soy quien para saber si allí la mayoria de la gente quiere unirse a Euskadi, la verdad no creo que sea así. De todas formas si en algun momento se unen será por clamor popular de la rioja, cuando decida si si(emperatriz) o no.
PD:Me llamo Gaizka :P
<__trans phrase="Posted by:"> Darko <__trans phrase="at"> 3 de Febrero 2005 a las 05:10 PMLa coalición gubernamental Jarry es más fuerte de lo que a simple vista puede parecer, en mi opinión, por dos motivos:
a) El gobierno de Zapatero intentó ser presentado por Llamazares como la victoria de la izquierda (y por tanto como victoria propia), retirarle su apoyo , sería como desdecirse de lo anteriormente dicho. Además las posturas del PSOE e IU en materia de estado no son irreconciliables, así que todavía hay espacio para el pacto.
b) El ordago de ERC no ha llegado todavía, solo es un aperitivo, es un envite, al que zapatero siendo mano dijo hasta mi compañero y rubalcaba ha respondido envido más, el estatuto catalán va a ser el órdago. Y ay de ZP como diga que no... se va a cagar, del pifostio que le van a montar los catalanes.
Además hay que tener en cuenta la interconexión de los sistemas políticos, todo lo que suceda en el sistema catalán tendrá su efecto en el español, y viceversa. Así que una ruptura aquí en Madrid con el PSOE, podría poner en peligro el tripartito allí en Cataluña y por tanto la elaboració del nuevo estatuto, pero si una vez presentado el estatuto, el PSOE dice no, se podría producir la ruptura sin a penas nada que perder, e incluso podrían intentar arrastrar a dicha ruptura (otra cosa es que lo consiguieran) al PSC que no deja de ser un partido federado con el PSOE y no el propio PSOE.
Así que en mi opinión estas dos cosas explican porque ni IU ni ERC han roto su pacto con el PSOE, porque las amenazas de ERC con que no se podía pactar la política social con ellos y el modelo de estado con el PP, no era en referencia al plan ibarretxe sino al estatuto catalán.
Salud!
<__trans phrase="Posted by:"> Michael <__trans phrase="at"> 3 de Febrero 2005 a las 07:00 PMEl euskera, vascuence, éuscaro o lengua vasca es un idioma no indoeuropeo, hablado actualmente en el norte de España (País Vasco español y Navarra) y en el suroeste francés (País Vascofrancés) en el departamento de Pirineos Atlánticos (Aquitania), aunque antaño su ámbito lingüístico llegó a alcanzar Aquitania, La Rioja y los Pirineos Centrales. El euskera es la única lengua no romance que aún sobrevive en su zona y tuvo al parecer una gran influencia en la evolución del sistema vocálico del español (castellano). Desde finales de la década de los 50 y principios de los 60 del siglo XX, el vascuence se está recuperando poco a poco. En vascuence normalizado, se denomina euskara. La forma euskera (del dialecto guipuzcoano) es más usada que vascuence entre los hispanohablantes vascos, y es la adoptada en el Diccionario de la Lengua Española, XXIIª edición.
El euskera (también euskara o eskuera) es un lengua de origen pre-indoeuropeo. Aunque hay muchas hipótesis sobre su origen y parentescos, todas ellas carecen de fundamentos sólidos. La única excepción es la que lo relaciona con el antiguo aquitano hablado en la región inmediatamente al norte del país vasco, del cual sólo se conservan breves inscripciones fúnebres. Actualmente se tiende cada vez más a pensar en el euskara como el único superviviente de una familia, quizás más extendida, de lenguas de Europa Occidental que fue barrida por la llegada de los invasores indoeuropeos a partir del siglo XIII a.C.
De la palabra "Euskara" derivan todos los nombres por los que los vascos se conocen a sí mismos (euskaldun: vasco-parlante) y a su tierra (Euskal Herria: país o pueblo vasco).
<__trans phrase="Posted by:"> Darko <__trans phrase="at"> 4 de Febrero 2005 a las 12:06 AMGaizka te tenias que llamar.
<__trans phrase="Posted by:"> Isa <__trans phrase="at"> 8 de Febrero 2005 a las 03:00 AM:P A que es bonito? Quiere decir Salvador
<__trans phrase="Posted by:"> Darko <__trans phrase="at"> 8 de Febrero 2005 a las 01:10 PM